Kurioses zum Wochende bzw. zum schmunzeln:
Jetzt hat es mich soeben auch erwischt - das qualitätsfreie "Billigwerkzeug".
Installierte heute neue Bürobeleuchtung bzw. zusätzliche 220 V Steckdosen und benutzte dazu obigen Steinel-Volt-Check 3 - Nr. 1990 (für alles zwischen 6-380 Volt). Trotz Kunststoffummantelung, Sportschuhen und Filzteppich: Ein blauweisser kräftiger und langgezogener Funke von der in der Steckdose hängenden metallenen Prüfspitze zu meiner am Kunststoffgriff anliegenden Hand (ca. 12-15cm) - erfrischend schmerzhaft, und mir standen die Haare zu Berge. (Aber wach und munter bin ich jetzt).
Wie kann so was sein? Hatte ich noch nie.
Steinel-Volt-Check 3 - Nr. 1990
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Michael Kreienberg
- Beiträge: 267
- Registriert: Sa 23. Aug 2003, 18:00
Hallo,
Sportschuhe und Filzteppich führen auf keinen Fall eine Standortisolation herbei und schützen auch nicht vor einer Durchströmung. Das kann man gut nachvollziehen, wenn man sich die Funktionsweise alten Phasenprüfer-Schraubendreher vor Augen hält. Dort berührt das Monteur das Ende des Prüfstifts und die gewollte Mini-Durchströmung unter Zuhilfenahme einer kapazitiven Kopplung bringt die Glimmlampe zum leuchten. Benutzt man diese Phasenprüfer - auf die man sich übrigens nicht verlassen kann - auf feuchtem Betonboden kribbelt es u.U. schon ganz gut.
Die Steinel-Spannungsprüfer sind eigentlich gute und solide Geräte. Die Lichtbogen/Funkenlänge kann ich mir bei diesen Spannungen auch nicht so recht erklären. Sehr merkwürdig alles. War denn die Verbindungsleitung des zweipoligen Tester unbeschädigt? Ist der Tester evtl. innen betaut gewesen (z. B. vom kalten Auto/Keller ins warme Büro geholt)? Wie sieht denn das Kunststoffgehäuse des Testers jetzt aus, sind sichtbare Beschädigungen erkennbar? Und vor allem, hast du gegen dich selbst gemessen, sprich die andere Prüfspitze mit den Fingern festgehalten? (das machen viele Elektriker mit zweipoligen Spannungsprüfern die hochohmig sind und simulieren so einen einpoligen Phasenprüfer - ist aber keine gesunde Arbeitstechnik, zumal ja einige Geräte eine 4kOhm-Taste zum Niederohmig-schalten haben)
Evtl. nimmst du mal mit Steinel Kontakt auf und schilderst den Unfallhergang, weil eigentlich kann und darf sowas nicht passieren.
Übrigens dein Beispiel zeigt sehr deutlich wie sinnvoll Fehlerstromschutzschalter (früher FI, neudeutsch RCD) in Elektroinstallationen sind. Schmelzsicherungen und Leitungsschutzschalter (LS-Schalter) schützen zwar gut vor Kurzschlüssen und deren Brandfolgen, aber tödliche Auswirkungen bei einer Durchströmung, sprich den echten Personen- und auch Brandschutz erreichst du mit =
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
Sportschuhe und Filzteppich führen auf keinen Fall eine Standortisolation herbei und schützen auch nicht vor einer Durchströmung. Das kann man gut nachvollziehen, wenn man sich die Funktionsweise alten Phasenprüfer-Schraubendreher vor Augen hält. Dort berührt das Monteur das Ende des Prüfstifts und die gewollte Mini-Durchströmung unter Zuhilfenahme einer kapazitiven Kopplung bringt die Glimmlampe zum leuchten. Benutzt man diese Phasenprüfer - auf die man sich übrigens nicht verlassen kann - auf feuchtem Betonboden kribbelt es u.U. schon ganz gut.
Die Steinel-Spannungsprüfer sind eigentlich gute und solide Geräte. Die Lichtbogen/Funkenlänge kann ich mir bei diesen Spannungen auch nicht so recht erklären. Sehr merkwürdig alles. War denn die Verbindungsleitung des zweipoligen Tester unbeschädigt? Ist der Tester evtl. innen betaut gewesen (z. B. vom kalten Auto/Keller ins warme Büro geholt)? Wie sieht denn das Kunststoffgehäuse des Testers jetzt aus, sind sichtbare Beschädigungen erkennbar? Und vor allem, hast du gegen dich selbst gemessen, sprich die andere Prüfspitze mit den Fingern festgehalten? (das machen viele Elektriker mit zweipoligen Spannungsprüfern die hochohmig sind und simulieren so einen einpoligen Phasenprüfer - ist aber keine gesunde Arbeitstechnik, zumal ja einige Geräte eine 4kOhm-Taste zum Niederohmig-schalten haben)
Evtl. nimmst du mal mit Steinel Kontakt auf und schilderst den Unfallhergang, weil eigentlich kann und darf sowas nicht passieren.
Übrigens dein Beispiel zeigt sehr deutlich wie sinnvoll Fehlerstromschutzschalter (früher FI, neudeutsch RCD) in Elektroinstallationen sind. Schmelzsicherungen und Leitungsschutzschalter (LS-Schalter) schützen zwar gut vor Kurzschlüssen und deren Brandfolgen, aber tödliche Auswirkungen bei einer Durchströmung, sprich den echten Personen- und auch Brandschutz erreichst du mit =
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
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Michael Kreienberg
- Beiträge: 267
- Registriert: Sa 23. Aug 2003, 18:00
Hallo,
Normen werden zunehmend harmonisiert, deshalb der neudeutsche Begriff "RCD", welcher für "Residual current Device" steht.
Es gibt sogar Fehlerstromschutzschalter - also RCDs - die bei 1 A Fehlerstrom auslösen. Das hängt ganz vom Verwendungszweck ab, manchmal muss man 30-mA-RCDs nehmen, manchmal darf es nicht.
Dazu folgendes Beispiel: Elektrische Betriebsmittel weisen ab Werk mitunter Ableitströme auf, die z. B. durch Entstörkondensatoren und Blankdraht-Durchflusserwärmer entstehen. Diese Einzel-Ableitströme sind gering, ungefährlich und lösen keinen RCD aus, soweit kein Problem. Nun addieren sich aber die Ableitströme von allen Betriebsmitteln in den einzelnen Stromkreisen. Soll ein RCD aber nun im Hauptverteiler zig Stromkreise schützen dann würde ein 30-mA-RCD schon alleine wegen der sich addierenden "Ableit-/Fehlerströme" auslösen (z. B. 100 Betriebsmittel mit 1,3 mA). Daher finden sich in übergeordneten Verteilern RCDs mit höheren Nennfehlerströmen, daneben spielen auch noch Selektivitätsbetrachtungen eine Rolle.
10-mA/30-mA-RCDs sind gut für den Personenschutz, die mit höhreren Fehlerströmen gut für den Brandschutz im Hauptverteiler.
Übrigens es gibt auch schöne Steckdosen mit integriertem RCD, die sich auch in Installationen mit klassischer Nullung (TN-C) verwenden lässt - es gibt also immer eine Möglichkeit RCDs (FIs) zu verwenden.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
Normen werden zunehmend harmonisiert, deshalb der neudeutsche Begriff "RCD", welcher für "Residual current Device" steht.
Es gibt sogar Fehlerstromschutzschalter - also RCDs - die bei 1 A Fehlerstrom auslösen. Das hängt ganz vom Verwendungszweck ab, manchmal muss man 30-mA-RCDs nehmen, manchmal darf es nicht.
Dazu folgendes Beispiel: Elektrische Betriebsmittel weisen ab Werk mitunter Ableitströme auf, die z. B. durch Entstörkondensatoren und Blankdraht-Durchflusserwärmer entstehen. Diese Einzel-Ableitströme sind gering, ungefährlich und lösen keinen RCD aus, soweit kein Problem. Nun addieren sich aber die Ableitströme von allen Betriebsmitteln in den einzelnen Stromkreisen. Soll ein RCD aber nun im Hauptverteiler zig Stromkreise schützen dann würde ein 30-mA-RCD schon alleine wegen der sich addierenden "Ableit-/Fehlerströme" auslösen (z. B. 100 Betriebsmittel mit 1,3 mA). Daher finden sich in übergeordneten Verteilern RCDs mit höheren Nennfehlerströmen, daneben spielen auch noch Selektivitätsbetrachtungen eine Rolle.
10-mA/30-mA-RCDs sind gut für den Personenschutz, die mit höhreren Fehlerströmen gut für den Brandschutz im Hauptverteiler.
Übrigens es gibt auch schöne Steckdosen mit integriertem RCD, die sich auch in Installationen mit klassischer Nullung (TN-C) verwenden lässt - es gibt also immer eine Möglichkeit RCDs (FIs) zu verwenden.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
Hallo Michael,
ich habe bei mir inzwischen 7 FI Schalter eingebaut, in meiner Verteilung habe ich 2 FI in Gruppen, damit beim Ausfall nicht alles finster ist. Im Keller habe ich bei einer Verteilung wo auch eine Hebepumpe dranhängt auf anraten des Elektrikers die Installation geteilt und die Pumpe und Waschmaschinen ohne FI installiert, er meinte bei Blitzschlag etc. könnte schon mal der FI auslösen und damit der Keller unter Wasser stehen, ich kann nicht sagen ob das stimmt, der Fi ist noch nie bei Blitz geflogen.
Vor einigen Wochen haben wir in einer Wohnung bei Bekannten den ganzen Tag Fehler am FI gesucht. Eine ca. 10 Jahre ale Neubauinstallation. Der Fi ist immer geflogen, dann haben wir den FI getausch (der war wirklich defekt) dann konnten wir die einzelnen Kreise wieder einsichern. Hat dann einer z,B. das Flurlicht angemacht, ist der Fi geflogen.Dies traf auf alle Kreise zu. Manchmal haben wir es geschaft alle einzusichern, manchmal auch noch ein Licht einzuschalten aber bei 2 ist er dann geflogen. Ich habe zig Steckdosen aufgemacht und kontrolliert, Geräte abgesteckt, der Fehler lies sich nicht einkreisen. Zum Schluss haben wir nur das Bad auf den FI gehängt und das ging dann. Die Wohnung ist jetzt bis auf das Bad ohne Fi. Ich nehme einen Leitungsschaden in der Verkabelung an (Dosenlose Installation, schlecht zum suchen.
Gruß
Alfred
ich habe bei mir inzwischen 7 FI Schalter eingebaut, in meiner Verteilung habe ich 2 FI in Gruppen, damit beim Ausfall nicht alles finster ist. Im Keller habe ich bei einer Verteilung wo auch eine Hebepumpe dranhängt auf anraten des Elektrikers die Installation geteilt und die Pumpe und Waschmaschinen ohne FI installiert, er meinte bei Blitzschlag etc. könnte schon mal der FI auslösen und damit der Keller unter Wasser stehen, ich kann nicht sagen ob das stimmt, der Fi ist noch nie bei Blitz geflogen.
Vor einigen Wochen haben wir in einer Wohnung bei Bekannten den ganzen Tag Fehler am FI gesucht. Eine ca. 10 Jahre ale Neubauinstallation. Der Fi ist immer geflogen, dann haben wir den FI getausch (der war wirklich defekt) dann konnten wir die einzelnen Kreise wieder einsichern. Hat dann einer z,B. das Flurlicht angemacht, ist der Fi geflogen.Dies traf auf alle Kreise zu. Manchmal haben wir es geschaft alle einzusichern, manchmal auch noch ein Licht einzuschalten aber bei 2 ist er dann geflogen. Ich habe zig Steckdosen aufgemacht und kontrolliert, Geräte abgesteckt, der Fehler lies sich nicht einkreisen. Zum Schluss haben wir nur das Bad auf den FI gehängt und das ging dann. Die Wohnung ist jetzt bis auf das Bad ohne Fi. Ich nehme einen Leitungsschaden in der Verkabelung an (Dosenlose Installation, schlecht zum suchen.
Gruß
Alfred
Hallo Alfred
Das ist aber keine Gute Lösung die ganze Wohnung vom Fi zu nehem. Man darf sich nicht vorstellen was passiert, wenn ein Kind einen Nagel in die Steckdose steckt.
Aus welchem Grund sollte man die Waschmaschine oder die Pumpe ohne Fi anschließen? Wieso sollte der Fi bei Gewitter rausfliegen?
MfG
Manuel
Das ist aber keine Gute Lösung die ganze Wohnung vom Fi zu nehem. Man darf sich nicht vorstellen was passiert, wenn ein Kind einen Nagel in die Steckdose steckt.
Aus welchem Grund sollte man die Waschmaschine oder die Pumpe ohne Fi anschließen? Wieso sollte der Fi bei Gewitter rausfliegen?
MfG
Manuel
-
Michael Kreienberg
- Beiträge: 267
- Registriert: Sa 23. Aug 2003, 18:00
Hallo,
in der Tat sind Fehlerstromschutzschalter Bauteile mit endlicher Lebensdauer, deswegen auch die Prüftaste am Schutzorgan. Die Industrie hat aber bereits reagiert und bietet nun auch FIs an, die sich elektronisch selbstüberwachen und beim Feststellen eines inneren Fehlers selbst stilllegen.
Früher, so vor 20 bis 30 Jahren, waren FIs nicht besonders Stoßstromfest (dann fällt der FI bei Gewittern durchaus). Dieses Verhalten hat früher für erhebliche Verärgerung beim Kunden gesorgt, denn wenn nur ein FI in der Verteilung ist, dann ist die ganze Bude danach dunkel und wenn sich das häuft .... Das Problem ist aber gelöst (250-A-Blitzstoßstrom bei der Welle 8/20 Mikrosekunden ist normal), auch stellen Netzoberschwingungen durch eine Vielzahl von elektronischen Geräten dank allstromsensitiver FIs kein sonderliches Problem mehr dar. Dazu muss man wissen, dass die Spannung in Netzen mit vielen elektronischen Verbrauchern nicht mehr ganz so viel mit einem Sinus zu tun hat.
Nur man muss schon echt gut wissen was tut, wenn man den richtigen FI auswählt und im Baumarkt würde ich sowas überhaupt kaufen, zumal viel zu teuer dort
. Dem gemeinen Elektriker ist das ganze in der Regel leider auch herzlich egal. Es ist schon gut hier in solide Technik zu investieren, schließlich wird der RCD mitunter die nächsten Jahrzehnte im Verteiler hängen.
Was den Schutz von Waschmaschine und Hebepumpe angeht, das ist schwierig und immer wieder ein Diskussionspunkt. Mein Standpunkt: Da es zu jedem FI auch Hilfsschalter gibt, die eine Auslösung durch Kontaktgabe signalisieren können, gibt es für mich keinen Grund auf einen FI zu verzichten. Bei der Pumpe würde ich sogar soweit gehen noch einen Motorschtuzschalter zu platzieren (gibt es auch mit Hilfsschalter), da Schmelzsicherungen und LS-Schalter nur die Leitung schützen, nicht unbedingt das Gerät.
Stellt sich die Frage, was ist besser: Frühe Fehlererkennung mit Geräteausfall oder später Geräteausfall erheblich spektakulärer mit satten (Kurz-)Schluss?
Was den von Alfred erwähnten Fehler angeht, der sollte mit einer Isolationsmessung (notfalls Kurbelinduktor) gut zu finden sein (aufpassen nicht dabei ausversehen am Netz vergessene Verbraucher sprengen), ist eigentlich kein Problem. Für FIs (RCDs) gibt es übrigens auch Testgeräte die jeder Elektriker in seinem Portfolio haben sollte.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
in der Tat sind Fehlerstromschutzschalter Bauteile mit endlicher Lebensdauer, deswegen auch die Prüftaste am Schutzorgan. Die Industrie hat aber bereits reagiert und bietet nun auch FIs an, die sich elektronisch selbstüberwachen und beim Feststellen eines inneren Fehlers selbst stilllegen.
Früher, so vor 20 bis 30 Jahren, waren FIs nicht besonders Stoßstromfest (dann fällt der FI bei Gewittern durchaus). Dieses Verhalten hat früher für erhebliche Verärgerung beim Kunden gesorgt, denn wenn nur ein FI in der Verteilung ist, dann ist die ganze Bude danach dunkel und wenn sich das häuft .... Das Problem ist aber gelöst (250-A-Blitzstoßstrom bei der Welle 8/20 Mikrosekunden ist normal), auch stellen Netzoberschwingungen durch eine Vielzahl von elektronischen Geräten dank allstromsensitiver FIs kein sonderliches Problem mehr dar. Dazu muss man wissen, dass die Spannung in Netzen mit vielen elektronischen Verbrauchern nicht mehr ganz so viel mit einem Sinus zu tun hat.
Nur man muss schon echt gut wissen was tut, wenn man den richtigen FI auswählt und im Baumarkt würde ich sowas überhaupt kaufen, zumal viel zu teuer dort
. Dem gemeinen Elektriker ist das ganze in der Regel leider auch herzlich egal. Es ist schon gut hier in solide Technik zu investieren, schließlich wird der RCD mitunter die nächsten Jahrzehnte im Verteiler hängen.Was den Schutz von Waschmaschine und Hebepumpe angeht, das ist schwierig und immer wieder ein Diskussionspunkt. Mein Standpunkt: Da es zu jedem FI auch Hilfsschalter gibt, die eine Auslösung durch Kontaktgabe signalisieren können, gibt es für mich keinen Grund auf einen FI zu verzichten. Bei der Pumpe würde ich sogar soweit gehen noch einen Motorschtuzschalter zu platzieren (gibt es auch mit Hilfsschalter), da Schmelzsicherungen und LS-Schalter nur die Leitung schützen, nicht unbedingt das Gerät.
Stellt sich die Frage, was ist besser: Frühe Fehlererkennung mit Geräteausfall oder später Geräteausfall erheblich spektakulärer mit satten (Kurz-)Schluss?
Was den von Alfred erwähnten Fehler angeht, der sollte mit einer Isolationsmessung (notfalls Kurbelinduktor) gut zu finden sein (aufpassen nicht dabei ausversehen am Netz vergessene Verbraucher sprengen), ist eigentlich kein Problem. Für FIs (RCDs) gibt es übrigens auch Testgeräte die jeder Elektriker in seinem Portfolio haben sollte.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
-
Michael Kreienberg
- Beiträge: 267
- Registriert: Sa 23. Aug 2003, 18:00
Hallo,
um nochmal auf Steinel zu sprechen zu kommen, Weidmüller hat den Vertrieb der Spannungsprüfer von Steinel übernommen (s. a. www.weidmueller.de/de/products/neuheiten/steinel).
Falls ein neuer spannungsprüfer angeschafft werden soll: Ein richtig guter Spannungsprüfer ist übrigens der Weidmüller UT3, den benutze ich seit Jahren und bin sehr zufrieden mit dem Ding. Sehr gut ist auch die 9-V-Batterie. Beim Vorgängermodell UT2 ist eine schwer zu beschaffende und relativ 12-V-Batterie drin (die aus Knopfzellen im Blechmantel besteht).
Der UT3 selbst ist ein hochohmiger Spannungs- und Durchgangsprüfer mit einer zuschaltbaren Last von 4 kOhm. Das ist gar nicht so schlecht, mit dem Belastungswiderstand kann man kleine Kapazitäten entladen, schauen ob kapazitive/induktive Einkopplungen das Messergebnis verfälschen und auch bedingt FI-Schalter grob testen (siehe auch www.weidmueller.de/de/products/werkzeug ... /testtools)
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
um nochmal auf Steinel zu sprechen zu kommen, Weidmüller hat den Vertrieb der Spannungsprüfer von Steinel übernommen (s. a. www.weidmueller.de/de/products/neuheiten/steinel).
Falls ein neuer spannungsprüfer angeschafft werden soll: Ein richtig guter Spannungsprüfer ist übrigens der Weidmüller UT3, den benutze ich seit Jahren und bin sehr zufrieden mit dem Ding. Sehr gut ist auch die 9-V-Batterie. Beim Vorgängermodell UT2 ist eine schwer zu beschaffende und relativ 12-V-Batterie drin (die aus Knopfzellen im Blechmantel besteht).
Der UT3 selbst ist ein hochohmiger Spannungs- und Durchgangsprüfer mit einer zuschaltbaren Last von 4 kOhm. Das ist gar nicht so schlecht, mit dem Belastungswiderstand kann man kleine Kapazitäten entladen, schauen ob kapazitive/induktive Einkopplungen das Messergebnis verfälschen und auch bedingt FI-Schalter grob testen (siehe auch www.weidmueller.de/de/products/werkzeug ... /testtools)
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
-
[gelöscht]
# 1 bzw. 2:
- bezüglich Ursachenforschung kann ich mir nur folgendes vorstellen. Hatte früh am Morgen Austauschbremsbeläge für Trommelbremsen vorbereitet und hierbei, wie besonders bei älteren Fahrzeugen üblich, diese Kupfergraphitpaste bei der Montage bzw. beim Einbau verwendet. Anschliessend, man wäscht sich ja nie immer sofort die Hände, in einem Zug noch die Motorradelektrik durchgeprüft und dann besagte Steckdosen eingebaut. Kann mir nur denken, dass diese Kupfergraphitpaste (mit der auch der Voltprüfer eingesaut war) als Leitmedium für den Spannungsfunken gesorgt hat. Normalerweise - ich verwende ja diese Prüfer auch schon seit 25 Jahren, kann ja sonst so was gar nicht vorkommen.
- bezüglich Ursachenforschung kann ich mir nur folgendes vorstellen. Hatte früh am Morgen Austauschbremsbeläge für Trommelbremsen vorbereitet und hierbei, wie besonders bei älteren Fahrzeugen üblich, diese Kupfergraphitpaste bei der Montage bzw. beim Einbau verwendet. Anschliessend, man wäscht sich ja nie immer sofort die Hände, in einem Zug noch die Motorradelektrik durchgeprüft und dann besagte Steckdosen eingebaut. Kann mir nur denken, dass diese Kupfergraphitpaste (mit der auch der Voltprüfer eingesaut war) als Leitmedium für den Spannungsfunken gesorgt hat. Normalerweise - ich verwende ja diese Prüfer auch schon seit 25 Jahren, kann ja sonst so was gar nicht vorkommen.