Schweißgerät an Starkstromdose:Wie Phasenrichtig?

Alfred
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Beitrag von Alfred »

Dafür haben diese Geräte wieder eine Drehfeldüberwachung damit nichts kaputt geht.
Ich hatte mal vom Obi eine Drehstromverlängerung gekauft, die war falsch aufgelegt, also nicht gedreht sondern gerade durch verkabelt, Phase 1 auf 0, Phase 2 auf 3 und Phase 3 auf 2 und Null auf 1 , da hat meine Säge nach 1 Minute wegen überhitzung abgeschalten.
[gelöscht]

Beitrag von [gelöscht] »

hi
wassergekühlt isses nicht.
es handelt sich um ein lorch M 2080
hab heut geschweißt. Hat geklappt
und ich bin begeistert. kein vergleich zum
vorgänger: einhel SGA (irgendeine zahl, ich glaub 145) turbo
danke
mfg malte
Michael Kreienberg
Beiträge: 267
Registriert: Sa 23. Aug 2003, 18:00

Beitrag von Michael Kreienberg »

Hallo,

die kurze Antwort: Wie phasenrichtig? -> Rechtsdrehfeld

Nun die Langfassung:
Drehstromsteckdosen müssen so angeschlossen werden, dass ein Rechtsdrehfeld vorliegt, dies ergibt sich schon aus der VDE 0100 (Teil und Ausgabedatum habe ich gerade nicht parat) und den TAB (Technische Anschlussbedingungen) des VNB (Versorgungsnetzbetreibers, früher EVU genannt). Das ist schon Mal die Basis, von der auch die Gerätehersteller von Drehstrom-Maschinen ausgehen.

Deswegen macht es Sinn bei dir mal mit einem Drehfeldrichtungsanzeiger zu checken, wie es mit dem Drehfeld aussieht. Diese Messgeräte/-stecker gibt es schon für relativ kleines Geld bei verschiedenen Elektronikversendern bzw. via eBay zu kaufen. Gegebenenfalls muss bei dir in der Steckdose ein Außenleiter (früher Phase genannt) getauscht werden - keine große Sache.

Sollte deine Kreissäge trotz richtigen Drehfeld in der Steckdose immer noch falsch herum laufen, macht es Sinn Verlängerungs- und Anschlussleitung sowie das Motorklemmbrett zu checken, ob eine Außenleitervertauschung vorliegt. Phasenwenderstecker sind eher ein Notbehelf auf der Baustelle.

Zurück zum eigentlichen Thema: Geräte bei denen ein falsches Drehfeld zu ernsthaften und nicht sofort ersichtlichen Fehlfunktionen führen (Getriebeschaden, Lüfter unwirksam etc.), sind seit Jahrzehnten für gewöhnlich mit einem Phasenfolgerelais bestückt, so dass sich die Gefahr in Grenzen hält

Ein viel größeres Problem ist oftmals der fehlende oder falsch angeschlossene Neutralleiter in der CEE-Steckdose. Vierpolige CEE-Steckdosen haben keinen Neutralleiter, der für eine etwaig vorhandene (Schütz-)Steuerung gebraucht wird, denn diese Steckdosen sind als Low-Cost-Version nur für den nackten Anschluss von DASM (Drehstrom-Asynchronmotoren gedacht); wohl dem, dessen Steuerung mit einem Steuertransformator versehen ist. Tja und in fünfpoligen Steckdosen fehlt der Neutralleiter leider auch oft oder ist verPENnt worden (unzulässige Brücke à la TN-C-Netz zwischen PE+N).

Dann darf nach alter Aderkennzeichnung blau durchaus auch mal ein Außenleiter sein (vierpolige CEE-Steckdose ohne Neutralleiter! schwarz L1; braun L2; blau L3; grüngelb PE), in anderen Installationen mit Neutralleiter wird blau natürlich dafür verwandt (fünfpolige CEE-Steckdose mit Neutralleiter! schwarz L1; braun L2; schwarz L3; blau N; grüngelb PE. Dann gibt es jüngst eine neue Aderkennzeichnung die sich mit der von vor 30 Jahren beißt, so dass auch zukünftig Belegungspannen zu erwarten sind.

Kurzum: In Drehstromsteckdosen ist alles möglich, weswegen der Besitz eines Prüfsteckers sehr zu empfehlen ist - sowohl für die eigene Sicherheit als auch für die korrekte Funktion der angeschlossenen Geräte.

Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg.
E.M.

Beitrag von E.M. »

Hallo #13
Michael Kreienberg.

Ich wollte eigentlich per Mail Kontact aufnehmen.

Ich möchte nur den von malte eingetretenen Pfad möglichst nicht verlassen, aber mein Beitrag hier und meine Frage an dich, sind "noch" im Thema, also Phasenverpolung = Drehfeld !

Zuerst der Hinweis!

Ich mache zwar jede Menge Elektrik selbst , doch in meinem Bastelkeller hat ein "Profi" (gewerblich) die Elektrik verlegt und angeschloßen.
Auch die 380V !

Ich habe 2 neue 380V Maschinen gekauft (Bohrmaschine und Drehbank), und beide laufrn unterschiedliche Drehrichtungen.

Daß ich einen Drehfeld-Prüfstecker habe, ist oben bereits erwähnt.
Prüfstecker in die Duse gesteckt und es leuchtet "grün" !!!!!

Beide Anschlußstecker wurden Werkseitig verdrahtet !!!!!

Was sagt der >Fachman
Gibt es eine neuere Type zum Drehfeld prüfen als das was ich habe ??
Bei eBay hab ich mW auch gesucht, da finde ich nichts .

UA .
Was sagst du zu dem Hinweis von #11 alfred ?
Ich habe da andere Kenntnis und Iformation, die auch mit meiner Drehe zusammenhängen !

Dank für eine Antwort und
Grüß euch ;-))
E.M.

Michael Kreienberg
Beiträge: 267
Registriert: Sa 23. Aug 2003, 18:00

Beitrag von Michael Kreienberg »

Hallo,

> Ich möchte nur den von malte eingetretenen Pfad
> möglichst nicht verlassen, aber mein Beitrag hier
> und meine Frage an dich, sind "noch" im Thema,
> also Phasenverpolung = Drehfeld !

ja oder anders gesagt "Phasenfolge", neudeutsch
Außenleiterfolge, bestimmt die Drehfeldrichtung.

> Ich habe 2 neue 380V Maschinen gekauft (Bohr-
> maschine und Drehbank), und beide laufrn
> unterschiedliche Drehrichtungen.
>
> Daß ich einen Drehfeld-Prüfstecker habe, ist
> oben bereits erwähnt. Prüfstecker in die Duse
> gesteckt und es leuchtet "grün" !!!!!
>
> Beide Anschlußstecker wurden Werkseitig ver-
> drahtet !!!!!

Dem entnehme ich, dass das Drehfeld an der
Steckdose ein Rechtsdrehfeld ist, nur das
impliziert nun noch nicht, dass dem an den
Anschlussklemmen der Maschine auch noch
so ist.

Trotz fachgerechter Elektroinstallation mit
CEE-Steckdose im Rechtsdrehfeld bzw.
werkseitigem Anschluss unterschiedliche
Drehrichtungen, wie kommt das?

--> Die VNB haben in Deutschland bewusst
darauf verzichtet die Aderfarben zwingend
einzelnen Außenleitern zuzuordnen. Der
Grund ist ein Einfacher: Man vermeidet so
eine Schieflastsituation im Netz. Ebenso
finden sich im VDE-Vorschriftenwerk zwar
Normen bezüglich der vokommenden Ader-
farben, eine Zuordnung FarbeAußenleiter
findet so jedoch nicht statt.

Trotzdem gibt es Absprachen bei Elektrikern
wie man im Team die Außenleiter belegt und
natürlich gibt es Werksnormen.

In allen Betrieben in denen ich in Bremen tätig sein durfte, war folgende Werksnorm breit eingeführt: L1 = schwarz zw. blau und Grün/gelb; L2 = braun; L3 = schwarz; N = blau, PE= grün/gelb. Meine Beobachtung: Im Süden von Deutschland scheint folgende Adernfolge oft anzutreffen zu sein: L1 = schwarz; L2 = schwarz, L3 = braun; N = blau, PE= grün/gelb.

Treffen diese beiden Werksnormen aufeinander, gibt es schon die erste Drehfelddiskrepanz, dies obwohl jeder alles richtig gemacht hat. Deswegen muss bei der Erstinbetriebnahme am Maschinenklemmbrett das Drehfeld gecheckt werden.

> Gibt es eine neuere Type zum Drehfeld prüfen als
> das was ich habe ?? Bei eBay hab ich mW auch
> gesucht, da finde ich nichts.

Ja, es gibt neuerdings berührungslose Drehfeld-
prüfer, wie gut die funktionieren weiß ich nicht,
ich perösnlich halte lieber Prüfspitzen auf Klemmen.
Ansonsten hat sich nicht viel geändert bei den
Drehfeldrichtungsanzeigern. Es gibt nach wie
vor die elektromechanischen mit einem Mini-DASM
und die elektronischen.

Bei eBay gibt's sowas anzuschauen:
Berührungslos:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... otohosting

Elektronisch:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 49120&rd=1

Mechansich:
Leider nix gefunden :(, sehr ungewöhnlich, ist aber auch eine besondere Zeit im Augenblick.

Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg

P.S.: Die von Alfred beschriebene Falschbelegung der Verlängerungsleitung kann ich nicht ganz nachvollziehen. Was war jetzt wo angeschlossen? Normal wird schon 1:1 durchverdrahtet, sprich L1 auf L1, L2 auf L2 usw.
E.M.

Beitrag von E.M. »

Hallo Michael Kreienberg,

erst mal Dank für die Antwort!

Geht mr zwar alles nicht so ganz schlüßig, aber ich les das halt öfter, dann wird es schon trichtern!

Der Prüfstecker den ich habe, ist wie ein CECON und hat hinten ein transparentes Gehäuseteil , darin eine Leiterplatte mit einigen Bautelen drauf verlötet und darauf auch noch Leuctdioden!
Grün = alles OK
Grün/Rot = Drehfeldverpolung!
Rot = Verpolt =Nicht Betriebsbereit !

Was ich meine von alfred :


#11 von alfred (Registriertes Mitglied) 17.12.2004 22:14:59
Dafür haben diese Geräte wieder eine Drehfeldüberwachung damit nichts kaputt geht.


Hast du das "so", und schon "wirkungsvoll" gesehen?

Ich nicht !
Denn meine Drehe hat auch so was ähnliches, und wenn was >verkehrtKann ich aber Per Phasenwender drehen wie ich will - grünes Licht, maschine läuft verkehrt oder richtig - sie lauft "immer" !!!!

Gruß ;-))
E.M.

Michael Kreienberg
Beiträge: 267
Registriert: Sa 23. Aug 2003, 18:00

Beitrag von Michael Kreienberg »

Hallo,

>> #11 von alfred (Registriertes Mitglied)
>> 17.12.2004 22:14:59 Dafür haben diese
>> Geräte wieder eine Drehfeldüberwachung
>> damit nichts kaputt geht.
>
>
> Hast du das "so", und schon "wirkungsvoll"
> gesehen?

ja, habe ich, funktioniert recht zuverlässig.

> Denn meine Drehe hat auch so was ähnliches,
> und wenn was >verkehrt> der Maschine nicht durch schalten und die Be-
> triebs-Kontrolleuchte dürfte nicht brennen als
> Zeichen daß der Strom nicht frei gegeben ist!
> Kann ich aber Per Phasenwender drehen wie
> ich will - grünes Licht, maschine läuft verkehrt
> oder richtig - sie lauft "immer" !!!!

Die Phasenfolgerelais, welche ich bisher gesehen habe (z. B. Moeller EMR4-F500-2, werten alle drei Außenleiter aus und blockieren zuverlässig die Maschine bei falschem, sprich linksdrehendem, Drehfeld. Entweder ist dein Phasenfolgerelais defekt oder die Maschine holt sich die Steuerspannung von woanders her. Schon mal den Wechsler vom Phasenfolgerelais abgeklemmt? (Die Maschine dürfte sich dann ohne Steuerspannung nicht mehr starten lassen).

Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
E.M.

Beitrag von E.M. »


Hallo
Michael Kreienberg,

am Besten wäre ein neuer Thread, denn es geht immer weter vom Thema des malte weg.

Aber:
Die Drehe ist absolut neu , hab ich selbst aus der Chinesischen Übersee-Einwegverpackung ausgewickelt und in meinen Keller transportiert (530kg).
Die Maschine ist mit SIEMENS-Elektrik ausgerüstet!

Habe in dem Handbuch auch Schaltpläne dazu.

Gruß ;-))
E.M.

Alfred
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Wohnort: Gauting

Beitrag von Alfred »

Hallo,
erstmal zu der falschen Belegung, richtig ist 1:1 ,also L1 auf L1 usw. wenn ich aber jetzt in der Praxis Stecker und Buchse Rücken an Rücken lege und verkabele dann ergibts sich eine Drehung im Kabel, das ist eigentlich ganz normal bei jeder 1:1 Verkabelung, die hier haben das Kabel in der Sicht (Rücken anRücken) aber parallel verkabelt, daher der Fehler.
@E.M. ich glaube nicht an eine Überwachung in deiner Maschine weil jede Maschine die halt verkehrt anläuft durch vertauschen von 2 Phasen in die richtige Drehrichtung gebracht wird.
Hallo Michael, lange nichts gehört.
Noch eines zur Belegung der Kabel: in der Regel wird beim 5 poligen Kabel der schwarze Leiter zwischen gelbgrün und blau ist Phase 1, braun ist Phase 2 und der 2. schwarze ist Phase 3 (Siemens Logik). wenn man danach verfährt ist eigentlich immer alles richtig, bei den neuen steht ja z.T. L1,L2,L3 drauf.
Emphehlenswert ist von Duspol der Tester "Master, Expert und Digital" mit Drehfeldmesser, dabei hat man ja nur 2 Pole, der Dritte geht über den Griff, ähnlich wie beim Phasenprüfer.
Gruß
Alfred
[gelöscht]

Beitrag von [gelöscht] »

hallo.
diskutiert hier nur weiter, ich finde das sehr interessant.

solange ich beruhigt schweißen kann mit dem wissen,
das eine phasenwendung egal ist........

danke mfg malte
Gesperrt